2010年2月22日 00:00
[対談：小暮真久×影山知明]
対談：変わりゆく価値観のなかで 3/3
「感謝される」ということと「好き」ということ
（影山）
以前から知っている自分から見ると、小暮さんの印象が変わってきたように感じています。かつては、「社会のために」というようなことを、それほど声高に言うタイプではなかったように思うのですが？
（小暮）
そうかもしれません。
いまの自分、「理想主義者であるか」と聞かれれば「はい」と答えるとは思います。かと言って、ガンジーやマザー・テレサのように求道者的かといえばそうではない。
TFTをやっていていいなと思うのはもっと具体的で、「感謝される」ことや、「自分自身、この仕事が好き」と感じられることです。共鳴できる人たちとみなでガヤガヤやっていけるということ自体、途中でのくだらないことも含めて、とても幸福な作業であると感じています。例えば国連や国際機関に行けば、ひょっとしたらもっと大きいことができるのかもしれませんが、そうした場所では得られない手応えのようなものもあると思います。
（影山）
自分は大学時代のあだ名が「偽善者」でした（笑）。口ではキレイなことを言っているけど、お腹の中では違うことを考えているんだろ、というような。ただ自分も、生家を建て替えて、クルミドコーヒーのような活動を進めてくる中で、どんどん自分の中の「善なるもの」が引き出されてきているような感覚も覚えます。小暮さんには、そのようなことはありませんか？
（小暮）
そうですね。例えば「言霊」のようなもの、ありますよね。何か発する言葉が新しい仲間を引き寄せてくれたり、またその言葉が自分自身に帰ってきたり。言葉や行動が、結果的に動機を引き出してくれるようなこと、あるのかもしれないと思います。
カネとヒトを調達するための方法はまだまだあるはず
（影山）
若い人の職業選択という意味で、社会事業はどうでしょうか。まだまだ現実的には現在の職を辞めて移る、というところにはハードルがあると思いますが、多くの人が関わりたいという気持ちは持ってくれているように思います。
（小暮）
そうですね。まずすぐにでもできることとして、「出向」という制度を実現できないかと思っています。費用を会社側に持ってもらう形で、半年から1年程度、人材を出向させてもらうようなことができないかと。「うちはお金ではなく、人を出しているんだ」とアピールをしてもらうひとつの材料にもなるんではないかと思いますし。
ただ、これまでにも少し相談をしてきた中で、前例がないからこその難しさを感じてもいます。フリースタイルが苦手と言いますか・・・。ですので、経団連など、どこかがそういう制度の取りまとめをしてくれると、一気に事が進むのかもなと思うのですが。
（影山）
企業側がより積極的になるために、人材を派遣することのメリットのようなものがもう少し明確になるといいのかもしれませんね。
（小暮）
そうですね。例えば、少し大ぐくりな議論になってしまいますが、マクロに見て今、商品が売れにくい時代になっていますよね。でも、少し高くてもTFTのメニューを選んでくださる方もいらっしゃるわけです。そうした消費者心理のようなもの、モノ以外の価値観をどう伝えていくかというようなこと、TFTに参加していただくことで持ち帰っていただけるもの、あるとって思います。
そしてこうした例が定着していくためにも、最初のケースが成功事例にならないとダメだと思います。そのためにも、是非20代で、会社の中でもホープと呼ばれているような方に参加してもらえたらと、勝手に想像しています（笑）。
（影山）
なるほど。事業をつくりあげていくための資本ということでいうと、人以外にお金も重要だと思うのですが、今後の社会事業を考えたとき、500万円であったり1,000万円であったりといった、それなりの塊の資本を調達できるようになるために、どのような仕組みがあればいいとお考えですか。
（小暮）
アメリカだと財団の存在、役割が大きいのだと思います。日本でもやはり期待したいところですが、申請や報告の作業量が大変という印象があります。また、個人・エンジェルからの寄付や賛助金にも期待をしたいわけですが、そういう行為をまわりが称賛する文化がまだあまりないようにも思います。例えばソニーの大賀さんが退職慰労金16億円全額を軽井沢に寄付したというような事例もありましたが、メディアもあまり取り上げなかったような印象があります。（参考：http://www.47news.jp/CN/200306/CN2003061101000118.html）。
（影山）
TFTの立ち上げチームは、ダボス会議からの流れもあり、かなり豪華な顔ぶれでもあったと思います。それでも創業資金の調達には苦労したのでしょうか。
（小暮）
はい。当時のTFTに資金を出すということは運営費にお金を出すということになるわけです。そのことへの抵抗感は強かったように覚えています。「給食センターをつくるので」というような使い道であれば分かりやすいのだと思いますが。いまだに資金の出し手の多くは、「ボランティアなのだから、運営費/人件費は自分たちで」というイメージを持たれている方が多いのではないかと思います。
ただ、そういったものも、まさにいま転換点に差し掛かってきているとも思います。例えば自分より上の世代と下の世代とでは、随分価値観が変わってきているように感じますしね。ある閾値を超えていければ、一気に変わるかもしれないという感覚は持っています。
若い人から見て「かっこいい」と感じられる「おじさん」のイメージが、高級車に乗って、夜な夜なシャンパンを飲んでいる人ではなく、アフリカに行ってがんばっている人に変わっていく可能性は十分あると思います。
（影山）
そうですね。最後にひとこと、メッセージをいただけますか。
（小暮）
最近、座右の銘として「想い」という言葉をよく書かせてもらっています。自分自身、大切にしたい言葉だし、社会事業を支えているものも最終的には想いだと思うので。
これまでの日本は、「会社が言うことだから」「社会の仕組みがそうだから」ということで受け入れてきてしまった事柄が多いように思いますが、「これって変だよね」というようなことが、もっと普通に言えるようになっていけばいいなと思っています。
もっと多くの人が、自分の「想い」にしたがって動けるようになり、自分もそうしたことのお手伝いをできたらいいなと思います。
（影山）
本当にそうですね。ありがとうございました。
（影山）
以前から知っている自分から見ると、小暮さんの印象が変わってきたように感じています。かつては、「社会のために」というようなことを、それほど声高に言うタイプではなかったように思うのですが？
（小暮）
そうかもしれません。
いまの自分、「理想主義者であるか」と聞かれれば「はい」と答えるとは思います。かと言って、ガンジーやマザー・テレサのように求道者的かといえばそうではない。
TFTをやっていていいなと思うのはもっと具体的で、「感謝される」ことや、「自分自身、この仕事が好き」と感じられることです。共鳴できる人たちとみなでガヤガヤやっていけるということ自体、途中でのくだらないことも含めて、とても幸福な作業であると感じています。例えば国連や国際機関に行けば、ひょっとしたらもっと大きいことができるのかもしれませんが、そうした場所では得られない手応えのようなものもあると思います。
（影山）
自分は大学時代のあだ名が「偽善者」でした（笑）。口ではキレイなことを言っているけど、お腹の中では違うことを考えているんだろ、というような。ただ自分も、生家を建て替えて、クルミドコーヒーのような活動を進めてくる中で、どんどん自分の中の「善なるもの」が引き出されてきているような感覚も覚えます。小暮さんには、そのようなことはありませんか？
（小暮）
そうですね。例えば「言霊」のようなもの、ありますよね。何か発する言葉が新しい仲間を引き寄せてくれたり、またその言葉が自分自身に帰ってきたり。言葉や行動が、結果的に動機を引き出してくれるようなこと、あるのかもしれないと思います。
カネとヒトを調達するための方法はまだまだあるはず
（影山）
若い人の職業選択という意味で、社会事業はどうでしょうか。まだまだ現実的には現在の職を辞めて移る、というところにはハードルがあると思いますが、多くの人が関わりたいという気持ちは持ってくれているように思います。
（小暮）
そうですね。まずすぐにでもできることとして、「出向」という制度を実現できないかと思っています。費用を会社側に持ってもらう形で、半年から1年程度、人材を出向させてもらうようなことができないかと。「うちはお金ではなく、人を出しているんだ」とアピールをしてもらうひとつの材料にもなるんではないかと思いますし。
ただ、これまでにも少し相談をしてきた中で、前例がないからこその難しさを感じてもいます。フリースタイルが苦手と言いますか・・・。ですので、経団連など、どこかがそういう制度の取りまとめをしてくれると、一気に事が進むのかもなと思うのですが。
（影山）
企業側がより積極的になるために、人材を派遣することのメリットのようなものがもう少し明確になるといいのかもしれませんね。
（小暮）
そうですね。例えば、少し大ぐくりな議論になってしまいますが、マクロに見て今、商品が売れにくい時代になっていますよね。でも、少し高くてもTFTのメニューを選んでくださる方もいらっしゃるわけです。そうした消費者心理のようなもの、モノ以外の価値観をどう伝えていくかというようなこと、TFTに参加していただくことで持ち帰っていただけるもの、あるとって思います。
そしてこうした例が定着していくためにも、最初のケースが成功事例にならないとダメだと思います。そのためにも、是非20代で、会社の中でもホープと呼ばれているような方に参加してもらえたらと、勝手に想像しています（笑）。
（影山）
なるほど。事業をつくりあげていくための資本ということでいうと、人以外にお金も重要だと思うのですが、今後の社会事業を考えたとき、500万円であったり1,000万円であったりといった、それなりの塊の資本を調達できるようになるために、どのような仕組みがあればいいとお考えですか。
（小暮）
アメリカだと財団の存在、役割が大きいのだと思います。日本でもやはり期待したいところですが、申請や報告の作業量が大変という印象があります。また、個人・エンジェルからの寄付や賛助金にも期待をしたいわけですが、そういう行為をまわりが称賛する文化がまだあまりないようにも思います。例えばソニーの大賀さんが退職慰労金16億円全額を軽井沢に寄付したというような事例もありましたが、メディアもあまり取り上げなかったような印象があります。（参考：http://www.47news.jp/CN/200306/CN2003061101000118.html）。
（影山）
TFTの立ち上げチームは、ダボス会議からの流れもあり、かなり豪華な顔ぶれでもあったと思います。それでも創業資金の調達には苦労したのでしょうか。
（小暮）
はい。当時のTFTに資金を出すということは運営費にお金を出すということになるわけです。そのことへの抵抗感は強かったように覚えています。「給食センターをつくるので」というような使い道であれば分かりやすいのだと思いますが。いまだに資金の出し手の多くは、「ボランティアなのだから、運営費/人件費は自分たちで」というイメージを持たれている方が多いのではないかと思います。
ただ、そういったものも、まさにいま転換点に差し掛かってきているとも思います。例えば自分より上の世代と下の世代とでは、随分価値観が変わってきているように感じますしね。ある閾値を超えていければ、一気に変わるかもしれないという感覚は持っています。
若い人から見て「かっこいい」と感じられる「おじさん」のイメージが、高級車に乗って、夜な夜なシャンパンを飲んでいる人ではなく、アフリカに行ってがんばっている人に変わっていく可能性は十分あると思います。
（影山）
そうですね。最後にひとこと、メッセージをいただけますか。
（小暮）
最近、座右の銘として「想い」という言葉をよく書かせてもらっています。自分自身、大切にしたい言葉だし、社会事業を支えているものも最終的には想いだと思うので。
これまでの日本は、「会社が言うことだから」「社会の仕組みがそうだから」ということで受け入れてきてしまった事柄が多いように思いますが、「これって変だよね」というようなことが、もっと普通に言えるようになっていけばいいなと思っています。
もっと多くの人が、自分の「想い」にしたがって動けるようになり、自分もそうしたことのお手伝いをできたらいいなと思います。
（影山）
本当にそうですね。ありがとうございました。
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